Беседа с Алтынай Омурбековой получилось объемной и содержательной, поэтому интервью решили разделить на две части. Первая вышла вчера, 2 февраля.
— Почему устоялась тенденция, когда чиновникам, у которых есть здоровые амбиции, не позволяют быть более медийными, чем их руководители? У нас есть знакомые пресс-секретари, например, они довольно идейные, их любит народ, открыто поддерживает. Но потом их вызывает прямой руководитель и отчитывает за то, что "слишком ты светишься, больше, чем руководство. Как будто один делаешь работу".
— Мне кажется, это национальный диагноз "коро албастык". Пресс-секретарь — это же лицо организации. Он же не себя пиарит, а говорит о работе, о достижениях организации. Любой руководитель должен быть рад этому. Есть руководители, которые очень боятся публичности, плохо говорят, не всегда владеют цифрами. Но если у тебя сильный заместитель, это только плюс. Я всегда говорю: "Не ревнуйте к своим заместителям. Чем сильнее зам, тем легче тебе". Это, наверное, какая-то наша беда национальная.
Может, министерство пашет 24/7, но если ты не можешь это показать, грош цена такой работе. Если ты шеф, в ведомстве появились новые услуги, проверь их на себе как потребитель, покажи это. Сегодня довольно важно не только то, как ты работаешь, а как можешь это презентовать.
— Тут есть обратная сторона, которая постоянно работает. Ситуация влияет не только на чиновника, которому мешают подняться по карьерной лестнице, общество от этого тоже страдает. Опять же пример, когда пресс-служба плохо работает, "закрывает" руководителя, и он не видит общество и общество не видит его. Того же президента, например.
— Работу пресс-службы мы должны поощрять. Это твой рейтинг, твой имидж, прежде всего это отражение твоей работы. Нужно мотивировать друг друга, добрее быть. Общество очень агрессивное сейчас. Да, жизнь тяжелая, понятно, но мне кажется, к нам никто не придет, не поможет и нас не вылечит. Каждый сам для себя должен определить приоритеты и просто ежедневно над собой работать. А так вот запросто какая-то общая волна образованности и понимания нас одновременно не накроет, это дело каждого. Надо искать в других добро, а не изъяны.
— Я слышал, назревает ситуация, не дай бог, конечно, что наши врачи могут уехать в другие страны, потому что предложения уже поступают. Из-за своих обид они могут уехать, мы можем лишиться профессионалов. Такая тенденция не только среди медиков. Вы не собираетесь покидать страну?
Эта тенденция, к сожалению, есть. Я тоже вижу, читаю, что люди собираются уезжать, препятствием являются только закрытые границы. Если говорить о врачах, они всегда востребованы. Мой супруг говорит, что очень часто бывают приглашения.
— А супруг ваш кем работает?
— Он офтальмолог. Приглашают чаще всего реаниматологов, анестезиологов, они везде очень востребованы. Далеко ходить не надо — в России. Пожалуйста, там огромные области, где большая потребность в таких человеческих ресурсах, хорошая зарплата, нормальный соцпакет. Человек же всегда ищет, где лучше. Когда тебе надо семью кормить, патриотичность и прочее уходят на второй план. Каждому хочется жить хорошо сегодня, а не когда-нибудь.
— Вам не кажется, что тогда роль государства сведется к простому и очень важному моменту — просто все это регулировать? То есть можно отдать все в частные руки, укрепить государственно-частное партнерство и контролировать, чтобы закон работал. Если этот процесс находится в государственных руках, как показывает практика, лучше не становится. Я не хочу сказать, что все хуже и хуже, но улучшений значительных мы не видим. Как думаете, в чем здесь роль государства?
— В том числе как регулятора. У нас огромное количество госуслуг, но есть услуги, которые можно отдавать на аутсорсинг. Сегодня 600 тысяч детей не ходят в сады.
— Еще частные школы открываются, туда уходят учителя квалифицированные, частники уже давят государственные школы.
— Конечно. Почему бы не внедрить систему ваучера? Например, я открыла частный детсад, оплата в нем 6 тысяч сомов. Государство в год тратит 4-5 тысяч на одного ребенка в детсаду. Пусть отдаст эти деньги частникам, а разницу в тысячу сомов оплатит родитель. Не нужно будет тогда властям тратить 50 миллионов сомов на строительство зданий. Давайте предложим это бизнесу, тогда государство будет экономить, а люди — зарабатывать.
— Больше года назад вы говорили об идее полной ликвидации родительских фондов в школах. Сейчас вы поддерживаете эту идею или за то, чтобы отдать это в частные руки, чтобы образование и здравоохранение были платными?
— Ни в коем случае. У нас должно быть и платное, и бесплатное образование. В Конституции закреплено, что ребенок имеет право на бесплатное среднее образование. Это должен быть четкий оговоренный пакет — определенная база предметов, столько-то уроков в год. Это мы не должны у школ отнимать.
Им еще нужно дать возможность вводить дополнительное образование. Если школа хочет открыть кружки фортепиано, шахмат или айкидо, например, почему это нужно запрещать? Сегодня родители дополнительное образование детям все равно дают, возят их куда-то. Эту базу предметов за счет государства мы должны обеспечить.
Но надо дать возможность школе зарабатывать самостоятельно, это нормально. Некоторые учителя хотят писать методички, у них есть знания, почему нет? Кто захочет — купит. Но вот государственный образовательный стандарт, будьте добры, обеспечьте моему ребенку. При этом я дополнительно не плачу в кассу за тряпки и прочее, все это входит в подушевое финансирование. Там все должно быть учтено — зарплата учителей, коммуналка, учебники, командировочные для учителей, если они едут на курсы повышения квалификации, и так далее.
— А не легче государству войти в процесс и узаконить эти фонды, потому что родители все равно платят? Тогда бы некоторые директора, например, не катались на дорогих внедорожниках.
— Сегодня, кажется, закон позволяет создавать попечительские фонды, когда выпускники помогают школе, у нас в регионах это очень развито.
— Есть ли такой момент, когда, например, назначают главой айыл окмоту женщину и она больше начинает уделять внимания реальным потребностям населения, что-то делает по-матерински? Есть мнение, что мужчины, не все конечно, на руководящих постах начинают устраивать тои, на бюджетные деньги проводят мероприятия в честь, например, условного столетия какого-нибудь выдающегося деятеля, чтобы выступить там, показать таким образом себя народу. Нужно ли больше женщин в госаппарате?
— Это касается не только госаппарата. Если бы мы назначали женщин акимами, губернаторами, депутатами, это было бы хорошо для государства. У женщин очень хорошо развит микроменеджмент. Семейный бюджет ведут женщины, они все время думают, где что можно уютнее сделать. Потому что, видимо, физиологически настроены увидеть, где можно создать больше комфорта. И эти навыки они потом переносят и на работу.
В том или ином министерстве женщина-руководитель следит, чтобы коллектив работал в уютных условиях, думает, как скудный бюджет лучше распределить. Потому что прежде всего она мать. Если это восьмичасовой рабочий день, можно быть уверенными, что женщина досидит до конца. Она бы следила за тем, чтобы в школе каждую лишнюю копейку сразу вложили в ремонт, например.
Главное, что женщины больше созидательны, они абсолютно не воинственны. Может, я ошибаюсь, но мужчины больше какими-то агрессивными способами пытаются решать вопросы.
— Но это не всех женщин касается и не всех мужчин тоже.
— Однозначно. Но во всех женщинах-руководителях, с которыми работала, я обнаружила, что они очень добросовестные. Если некоторые коллеги-мужчины успевают где-то в бильярд поиграть, то женщины в основном помешаны на работе.
— Не разочарованы ли вы деятельностью госаппарата изнутри?
— У меня нет обиды. Мне часто говорят: "Зачем ты оставила мандат, сидела бы сейчас в депутатском кресле". Но я не жалею, что пошла в правительство, потому что там познакомилась с замечательными людьми. Я передала им свои знания, но больше училась у них. Это профессионалы, которые получают задание, выполняют его на пять и всегда остаются в тени. Эти люди скрупулезно работают на протяжении многих лет, очень опытные. Но они и правда боятся быть какими-то яркими, что ли, немного зажаты.
Я и сама стала такой, потому что мы все время в рамках, чиновников всегда тюкают. Например, идет большое совещание, премьер или министр спрашивает: "У кого есть вопросы, предложения?". Ни у кого никогда их не будет! Если кто-то вдруг начнет что-то говорить, все сразу вздыхают: "Ой, ну господи!". Это не поощряется. Даже если хочешь что-то сказать, лучше после собрания зайти и сделать это.
Мы забили наших госслужащих. Играет роль частая смена руководителей, когда они вынуждены все время бояться: "Интересно, меня в этот раз уволят? Останусь я или нет?". Если часто будем менять власть, мы разрушим систему госуправления.
— Некоторые думают, что можно все это терпеть, потому что сидишь на кормушке. Поэтому можно помогать коррупции, набивать карманы и тихо жить дальше, без инициатив. Вы сталкивались с такими?
— Когда работала в акимиате, у нас были торговые отделы, занимавшиеся стихийной торговлей. Они работали с предпринимателями, все время боролись со стихийной торговлей на злополучном Ошском рынке. Я постоянно им говорила: "Вы должны быть очень внимательны, там соблазнов много, не поддавайтесь. Если не хватает на жизнь, лучше не работайте здесь с этой зарплатой".
Но некоторые из ребят попались. До этого они говорили правильные слова: "Нет, вы что, да я никогда!". Соблазнились, попались. Скорее всего, это происходило регулярно.
А в аппарате правительства среди моих подчиненных таких случаев ни разу не было. Да, люди разные, есть блатные, я их называю "халявщиками". Бывает, отдел состоит из 10 человек из них двое — работяги, на которых держится все. А есть такие, которые больше прохлаждаются.
— Многие думают, что у нас госаппарат состоит из 20 процентов, которые работают, а остальные непонятно чем занимаются, воздух гоняют с места на место.
— Не скажу, что 20 процентов. Но у меня работали два отдела, где были такие люди, я не могла с ними расстаться, потому что за каждым из них кто-то стоит.
Что самое интересное — не все руководители почему-то стремятся окружать себя профессионалами. Иногда по блату набирают сотрудников. А конкурсы, что проводит Госкадровая служба, не всегда правильные.
— Чтобы этой системе положить конец, что должно произойти?
— Сначала престиж государственной службы поднять надо. Только тогда туда начнут попадать действительно профессионалы. Надо объявлять конкурсы на должность, где будут смотреть на высшие баллы, где не будет лазеек для коррупционеров в виде собеседований после конкурсов — когда человеку с высокими баллами отказывают и берут знакомых. Это все вызывает разочарование. Так профессионалы в поисках работы уходят в частный сектор, а на госслужбе остаются те, кто имеет определенные связи.
Сегодня человеку необязательно проходить все эти этапы перед назначением. Если у него три года стажа есть, он уже попадает в правительство и называется экспертом.
Мне кажется, сейчас произойдет какая-то оптимизация системы госуправления. Если народ выбрал президентскую форму правления, нет необходимости содержать два аппарата — правительства и президента. Они друг другу мешают, аппарат президента всегда довлеет. Они не всегда ставят свои подписи, но устно могут вызвать любого сотрудника и дать поручение, которое не отражено на бумаге, но которое они заставляют делать. А отвечает потом тот, кто ставит подпись.
— Вы говорили о так называемых "блатных" сотрудниках, когда вам звонят, если вы хотите их уволить. Может, у вас есть яркий пример?
— Был у меня в отделе один парень — симпатичный, видный, умел имитировать бурную деятельность. Абсолютно бесполезный сотрудник, который занимал чье-то место. Я как-то хотела фронт его работы распределить, наняв еще одного сотрудника, но даже это мне не удалось сделать. Насколько знаю, он до сих пор там работает.
Мы же кыргызы, все друг друга знаем, кто-то кому-то родственник, еще что-то. Такая нехорошая черта, которая и мне присуща, — очень тяжело кому-то отказать. Ну вот особенно если это коллега или депутат, или еще кто-то — не хочется ни с кем портить отношения. В таком обществе очень тяжело шашкой размахивать.
Но никто не угрожает, всегда это происходит очень вежливо: "Пожалуйста, вот мой братишка, скажите, как надо работать ему, помогите". И очень тяжело кого-то уволить, потому что у каждого семья, дети. Это сейчас легко говорить, что надо избавляться от ненужных сотрудников.
Мне еще не нравится, что молодые люди самообразованием не занимаются, не стараются инвестировать в себя. Делают что-то и делают. Никакой инициативы! Ну почему бы не прийти и не сказать: "Я считаю, надо вот так сделать, это же классно было бы, мне кажется".
— Какие самые большие ошибки на посту вице-премьера вы совершили?
— Наверное, нельзя сказать, что есть ошибка, которая привела к страшным последствиям. Может, ошибкой является то, что я не всегда своевременно говорила премьеру о трудностях. В работе пытаешься же сам что-то решить, может, эта черта является нашей общей ошибкой.
Многие упрекают, что мы не поместили в обсервацию тех, кто вернулся с хаджа. В Саудовской Аравии на то время было не больше 21 случая заражения. Наверное, надо было предусмотреть, что в этой статистике могла быть погрешность. Штаб решил сделать им ПЦР-тесты и рекомендовал отлежаться на домашнем карантине. Но понятно, что никто не проследил за этим, никто из вернувшихся на карантине не был. Они всерьез не приняли наши слова, более того, очень сопротивлялись, когда у них ПЦР-тесты брали. Говорили: "Мы из святых мест вернулись, а вы тут подвергаете сомнению". А потом именно благодаря этим ПЦР-тестам первых трех заболевших в Сузаке выявили.
— А вы вину за смерти, заражения чувствуете, когда задумываетесь о прошлом?
— Когда я уходила, было 111 заболевших и ни одной смерти. Но моральная ответственность всегда будет на тех, кто начинал работу, кто вообще работал по пандемии. Каждый из нас — людей, у кого есть совесть, — всегда будет чувствовать себя виноватым.
— Вы не ответили на вопрос: если бы вас пригласили сейчас в правительство, пошли бы?
— Я с некоторых пор боюсь говорить "да" или "нет". Когда была вице-премьером, меня пригласили на гостевую лекцию, и студенты спросили: "Вы будете баллотироваться в депутаты?". Я ответила, что нет, что мне интереснее быть в исполнительной власти, а потом сама пошла баллотироваться. Часто такие ситуации бывают.
Если позвонят, подумаю, конечно, но все-таки дважды не стоит в одну и ту же реку входить. Вряд ли я соглашусь на эту позицию, если вы имеете в виду вице-премьерство. Какие-то другие варианты можно рассмотреть. Но все-таки пока я склоняюсь к тому, что где-то меня ждет другая миссия.
— У вас есть информация, что кто-то из вышестоящих чиновников замешан в крупных хищениях гумпомощи?
— Я допускаю такую мысль. Наверное, были такие, кто прятал гумпомощь, а может, даже продавал. Кому война, а кому мать родна.
— Что чувствовали, когда шли на первый допрос? И как ваша семья все это переживает?
Чувствовала волнение из-за неизвестности — когда идешь в такие органы, это всегда неприятно. Но меня всегда успокаивают близкие. Думаю, я делала все правильно, что могла. И главное — в плане финансовых нарушений совесть чиста. Но сейчас ведь всех подряд… И не знаешь даже, что тебя ждет на допросе.
— Как думаете, после октябрьских событий восторжествовала справедливость?
— Я тоже находилась на площади в тот день, мы были на трибуне. Шествие от театра оперы и балета начинали. У нас было чувство большого разочарования, потому что не этого мы хотели.
— Вы имеете в виду итоги выборов?
— Да. Мы были уверены, что преодолеем избирательный порог. Но насколько эти выборы были грязными, несправедливыми, нечестными! В этом плане выборы в Кыргызстане достигли апофеоза. Это мы изнутри все почувствовали, такого подкупа не видели еще, хотя я участник уже седьмых выборов.
Есть много ребят — участников октябрьских событий, которые разочарованы их итогами и не скрывают этого. Но есть и пострадавшие, есть парень погибший. На всех, кто сегодня находится у власти, лежит колоссальная ответственность. Во-первых, за надежды, которые возлагают сегодня люди. И ведь будет еще другой суд, необязательно тот, что на Земле. Это они должны понимать четко, ответ придется держать обязательно.
Надо объединять усилия, работать над собой, меньше претензий предъявлять друг к другу, меньше поучающего тона должно звучать.
— До записи нашей беседы вы упоминали, что ни одна страна не обвиняет своих работников системы здравоохранения в плохой работе по пандемии.
— Ну здесь мы тоже, как всегда, впереди планеты всей. Во всяком случае, я в публичном пространстве не видела, что где-то такое происходит на государственном уровне. Потому что новая волна идет, и мне кажется, мы единственная страна, которая уже начала разбор полетов.
Я хотела бы к президенту обратиться, пользуясь случаем, попросить обратить на это внимание, поумерить этот пыл уже. Всегда будет время разобраться и сделать выводы. Ответственные и виновные понесут наказание, и срока давности этому нет. Но сейчас время консолидировать усилия для встречи возможной третьей волны.
Официанты в точках общепита не носят маски. Мы сами ходим в магазин, везде написано: "Без масок вход воспрещен". А для нас это просто бумажкой стало, никто вас не остановит. Вот в Алматы больше пяти человек одновременно не войдут в магазин площадью 30 квадратных метров, остальные на улице стоят. Ну почему в трех часах езды есть город, который живет по каким-то другим правилам?
— Вы считаете себя представителем интеллигенции в Кыргызстане?
— Да, считаю.
— Столько критики, столько проклятий обрушилось в соцсетях на Сооронбая Жээнбекова, особенно во время пандемии. Даже пришлось закрывать от комментариев его страницу в Instagram. Были негативные комментарии даже под теми новостями, где его имя не фигурировало. Как думаете, что подвело его в период пандемии?
— Думаю, личные качества. Если тебя выдвигают на какую-то позицию, ты должен отдавать себе отчет, потянешь ли, ведь не всем суждено родиться лидерами. Мне кажется, что Сооронбай Шарипович мягкий человек и, может, не обладал достаточными лидерскими качествами, чтобы стать президентом.
Может, говорить сейчас такое не очень красиво, но думаю, другим людям хорошо бы это взять на заметку, кто серьезные политические амбиции имеет. Мне удалось за два года немного узнать Жээнбекова — довольно приятный, мягкий человек, как мне показалось. Но этого мало, чтобы быть хорошим президентом. Вот поэтому думаю, что его подвели личные качества. А из них уже исходит то, какое у тебя окружение. Если не увидел, какое у тебя окружение, — это тоже личные недостатки, личные промахи, неумение раскусить людей.
— Что бы вы хотели сказать напоследок, прежде чем мы закончим интервью?
— Еще и с компенсациями такая история…
— Да. Чтобы получить компенсацию, медикам приходится объяснять, доказывать, что они заболели именно в "красной" зоне, а не на тое, как некоторых обвиняли. Поэтому у нас сейчас должно быть очень трепетное к ним отношение, как к хрустальной вазе.
Если мы сегодня перегнем палку, завтра будем сами себя лечить, нас будут лечить волонтеры, а не специалисты.