Я редко вижу по-настоящему взрослых — психолог о проблемах кыргызстанцев
20:15 26.10.2021 (обновлено: 21:36 15.12.2021)
Подписаться
Психолог и психоаналитик Бейшен Жумабеков дал интервью Sputnik Кыргызстан. Мы поговорили об инструментах, которые помогают человеку чувствовать себя счастливым чаще и дольше.
— По кыргызским традициям младший или единственный сын должен всегда жить с родителями, даже когда он обзаведется своей семьей. Как вы к этому относитесь?
— У нас не только младших сыновей, а почти каждую невестку пропускают через мясорубку совместной жизни. Есть семьи, где невестка должна пожить с родителями мужа, чтобы познакомиться поближе. Если бы я был невесткой, я бы с удовольствием пожил с родителями супруга. Увидев родителей человека, можно понять, как он "получился" таким, какой есть. Это очень хороший тренинг, зря некоторые отказываются. Однако совместное проживание должно быть временным — полгода, год... Когда рождается ребенок, первые 40 дней женщина проводит со своей мамой. Мужчина тоже мог бы пожить в это время у родителей супруги, чтобы узнать их получше. Это мое личное мнение.
— Как воспитать в ребенке самостоятельность? Например, если мальчик вступает в драку, родителю очень трудно не пытаться его защитить, а дать возможность разобраться самому и просто наблюдать со стороны. Что правильнее: позволить ему почувствовать боль и сделать выводы, или все время оберегать его, чтобы он не получил травму?
— Я бы махнул рукой: пусть делает, что хочет. Нами родители вообще не занимались. По-моему, это лучшее, что могло быть: что мы хотели, то и получали.
— А чем родители должны заниматься в это время?
— Личной жизнью. У них должно быть что-то, что приносит удовольствие: спорт, хобби, работа, деньги, отношения. Это функциональная обязанность родителя — на своем примере показать, как быть счастливым. Ребенок просто будет подражать, будет копировать родителей. Если они счастливы, он тоже будет счастлив.
Бейшен Жумабеков: Когда я вижу примеры психологического взросления у взрослых людей, просто радуюсь, потому что с таким человеком можно пообщаться. Остальные — дети. Это может быть даже очень успешный бизнесмен или еще кто-нибудь, но психологического взросления нет.
— Есть ли какая-то формула счастья, более глубокого, чем покупка недвижимости или обновление гардероба? Того счастья, которое дает внутреннее спокойствие, умиротворение, безмятежность.
— Если личность научится принимать себя, свои достоинства и недостатки, свою структуру и природу, задача уже выполнена. Очень много неврозов и других проблем оттого, что человек не знает, кто он, а от незнания хочет быть кем-то другим. Я думаю, что я лев, а на самом деле я улитка, или черепаха, или опоссум. И у улитки, и опоссума, и у черепахи много своих достоинств. Уж лучше жить, как черепаха, наслаждаясь этим, чем пытаться стать львом. Успешный успех только кажется красивым, но он не такой уж привлекательный на самом деле. Человек проделывает огромный труд, чтобы быть там, где он есть. То есть так же, как и лев, который платит огромную цену, чтобы быть львом. Он должен быть все время на стреме, он — лев, его так воспитывали. Черепаха может спрятаться в свой панцирь, и ей не надо быть на стреме... Есть много людей с талантами, способностями — им надо быть собой, а не кем-то другим.
— То есть животные гораздо счастливее людей, потому что им не приходится задумываться?
— Животные просто живут, доверяя свои инстинктам, своему телу. Люди давным-давно потеряли этот контакт — мы не слышим свое тело, его знаков и сигналов: "Эй, по-моему, тебе слишком много вот этого или мало этого".
— Как людям, которые играют не свою роль в жизни, ограничены рамками, найти и научиться слышать себя?
— Когда я вижу примеры психологического взросления у взрослых людей, просто радуюсь, потому что с таким человеком можно пообщаться. Остальные — дети. Это может быть даже очень успешный бизнесмен или еще кто-нибудь, но психологического взросления нет. Взрослость измеряется тем, что к человеку приходит понимание: мне никто ничего не должен, я сам решаю, что должен, а не общество делает это за меня. Я сам пишу для себя законы. Некоторые люди живут по законам, которые были написаны не для них 500, 1 000, 2 000 лет назад...
Никто не должен предугадывать твои желания и читать твои мысли. Вот купил мне кто-нибудь кофе, и я рад. Но если бы мне кофе не купили, я бы не обиделся, попил бы воды. Мне никто ничего не должен ни финансово, ни эмоционально-психологически. Когда я свободен, я делаю что-то без ожидания получить что-то взамен. Я делаю это, потому что хочу это сделать.
— Но часто люди вступают в брак по принципу "ты мне — я тебе"...
— Должны быть какие-то здоровые взрослые договоренности: мы садимся и каждый раз обсуждаем, что я могу тебе дать. Если я не могу тебе этого дать, так и говорю.
— Насколько правильно заключать брак до 30 лет?
— Мы не можем говорить о каком-то определенном возрасте. Я знаю людей, которым 60 лет, но они так и не повзрослели. Я знаю пяти-, шестилетних детей, которые уже почти взрослые и самостоятельные люди.
Как понять, что человек застрял в детстве? Если он считает, что ему кто-то должен. Если он ничего не получит, будут обида, гнев, манипуляция. Человек не хочет быть со мной? Пожалуйста, уходи. Человек не хочет идти ко мне на день рождения? О'кей, чего обижаться? Например, я несколько раз занимал одному человеку деньги, но, когда сам обратился к нему с такой просьбой, он мне отказал. О'кей, пожалуйста, не давайте мне в долг, я подумаю, как достать деньги. Я буду искать новую возможность, остаюсь в позитивном настрое, мне хорошо. Я смотрю вперед и вижу все краски жизни, я радостный.
В противном случае, где есть другой Бейшен, он будет еще три дня, а то и полгода обижаться на человека, обзывать его, говорить, что это неблагодарная сволочь: мол, я ему столько раз занимал, а он мне не занял, он меня использовал.
Бейшен Жумабеков: Если люди знают, зачем они вместе, то выдержат любое испытание. Если есть желание быть вместе, есть понимание, для чего все это... Если я знаю, для чего и зачем терплю, у меня, скорее всего, есть конечная цель, к которой я иду.
— В семье тоже возникают такие обиды.
— Меня все время спрашивают, как можно сказать, чтобы партнер перестал что-то делать? Словами через рот! Это опять детская позиция — "прочитайте мои мысли" называется. Мы говорим близким о своих ожиданиях. Но если у вас есть ожидания, значит, вы еще в детстве. У взрослого человека ожиданий нет.
Например, если ты взрослая девушка и выходишь замуж за картофель, ты же не ожидаешь, что он начнет о тебе заботиться, приносить деньги, — ты просто любишь эту картошку. У невзрослой девушки будут претензии, требования, чтобы картошка сегодня была ананасом, а завтра манго. Причем она молча будет требовать превращения. Может, картошка попыталась хотя бы как-то в ананас превратиться, но она даже не понимает, чего хочет девушка. А та брови хмурит и ходит молча.
— "Что случилось?" — "Ничего".
— Да. Есть много моментов, где она этому научилась...
— От мамы, по телевизору. Нам часто показывают в кино нездоровые отношения, потому что про здоровые отношения снимать неинтересно.
— Да, это будет непродаваемый продукт. Голливудские фильмы почти все невротические. Здоровые отношения — это очень скучно. Многие люди скучно жить не хотят. Он/она же ребенок, не повзрослел, хочет, чтобы что-то в его жизни всегда горело синим пламенем. Взрослый человек уделяет время тому, чтобы сублимировать и получать те же эмоции через продуктивную, конструктивную деятельность, ему не нужно просто ругаться. Некоторые люди по 30, 40 лет живут в каком-то аду, но их это устраивает.
— Вы больше за сохранение брака, когда у супругов наступает кризис в отношениях?
— Я больше за то, чтобы человек был счастлив. Вне брака человек может быть намного счастливее, чем в нем, и наоборот. Лошадь сдохла — слезь. Это про все — организации, отношения, бизнес. Есть много того, что умирает, и держаться там больше не за что. Прелесть заключалась в том, что это просто было — так же, как осень. Осень прекрасна, но наступит 1 декабря, и мы уйдем в зиму. Так зачем держаться за осень? Во всем есть своя прелесть — в организациях, бизнесе, отношениях. Очень важно вовремя все это заканчивать — пусть иногда разочаровавшись, но заканчивать надо. У всего есть свой цикл, который нужно завершить.
— Есть мнение, что родители внедрили в наше сознание неправильную модель семьи, когда нужно жертвовать собой, терпеть ради детей.
— Если люди знают, зачем они вместе, то выдержат любое испытание. Если есть желание быть вместе, есть понимание, для чего все это... Если я знаю, для чего и зачем терплю, у меня, скорее всего, есть конечная цель, к которой я иду. Другое дело, если цели нет, если вы вместе просто потому, что надо быть вместе. Если непонятно, что вы делаете в браке, зачем вы это терпите?
— Вы отмечали, что не состоите в отношениях. У многих есть установка жениться и продолжить свой род. У вас нет?
— Нет. Ну да, мне 40 лет, детей у меня, скорее всего, уже не будет. Ну и что? Мне абсолютно нормально.
Бейшен Жумабеков: Болезнь — это отдельный серьезный блог. В современной психологии это называется психосоматика. Она говорит о том, что любая болезнь возникает вследствие внутренних конфликтов. Я стараюсь жить без внутренних конфликтов, так как четко понимаю, что болеть мне вообще не выгодно.
— Как насчет того, что некому будет стакан воды в старости подать?
— Сиделка подаст. Я хочу на это заработать. Я очень четко понимаю, как пройдет моя старость: я буду активен физически, мне не надо будет подавать стакан воды.
— А если появится какая-нибудь болезнь?
— Я не болею и не буду болеть. Это моя установка.
— Я желаю вам крепкого здоровья, но мы не можем распланировать все по-своему...
— Болезнь — это отдельный серьезный блог. В современной психологии это называется психосоматика. Она говорит о том, что любая болезнь возникает вследствие внутренних конфликтов. Я стараюсь жить без внутренних конфликтов, так как четко понимаю, что болеть мне вообще не выгодно.
— А если несчастный случай?
— Знаете, к примеру, когда я был в Питере, под крышами зданий висели двухметровые сосульки. Я вижу таблички с предупреждением, что под сосульками ходить нельзя, и не хожу. Я делаю все от меня зависящее, чтобы не болеть, чтобы не быть во внутреннем конфликте. Если я вижу, что что-то назревает, очень быстро стараюсь это решить.
— Вы употребляете алкоголь?
— Немного вина. Вино, насколько я понимаю, вреда в малых дозировках не приносит. Но если я хочу пить спиртное в больших количествах, что мне это дает? Уход от реальности, уход в иллюзию, расслабление... То есть опять же, значит, внутри есть конфликт. Чего я не могу принять в реальной жизни, что мне приходиться пить, чтобы оказываться в собственной иллюзии? Почему я так напряжен, что меня расслабляет только алкоголь? Чаще всего мы напрягаемся из-за тех моментов, которые не можем изменить. Значит, есть завышенные ожидания, значит, человек не взрослый. Я не напрягаюсь.
— В фильме "Бойцовский клуб" Тайлер Дерден (персонаж Брэдда Питта) требует от главного героя убрать руки с руля, он говорит: "Ты постоянно все контролируешь, просто дай машине ехать". Если сравнить жизнь, например, с рекой, можно просто плыть по ней и наслаждаться видами либо постоянно плыть против течения, что-то пытаться делать и терять силы, а может быть, даже утонуть. Как вы думаете, нам нужен контроль, или надо просто плыть? Ну или отпустить руль?
— Есть замечательная фраза: "Лосось проплывает тысячи километров против течения, чтобы метнуть икру и умереть". Так вот, помни, что ты — не лосось. Важно доверие к себе, но это очень тяжелый момент. Если у меня что-то не получается, не прет, я доверяюсь течению.
— Вы говорите об интуиции?
— Да, скорее всего, доверие своей интуиции. И Тесла, и Эйнштейн говорили, что разум — это наш раб, а интуиция — божественный дар.
— Что значит, по-вашему, жить разумом и сердцем?
— Разумом — "должен", а сердцем — "хочу".
Бейшен Жумабеков: Если у меня есть только я, то не верить в себя очень глупо, нерационально. Это как всю жизнь прожить с человеком, которого не любишь. Это вообще реально?
— Например, человек хочет построить дом, ему не хватает средств, и он собирается взять их в банке. Мозг приводит ему много примеров того, как печально может закончиться эта затея. Получается, сердце сказало "хочу", но из-за разума человек отказался. У людей много страхов.
— Когда люди начинают жить мозгом, они часто пытаются делать это рационально, а рациональность — это всегда тревожность, страхи. Когда мы реально чего-то хотим, вообще плевать на все страхи и тревоги: "Меня никто не остановит". Человеку надо выйти из этой ситуации. Он убьется в лепешку, но выйдет из нее без чьей-либо помощи и будет благополучно жить дальше.
— Однажды вы сказали, что самодостаточный, зрелый, взрослый человек умеет признаваться себе, что он слаб...
— Это принятие своего бессилия. Основной момент — принять свое бессилие перед смертью. Это основа, если это принять, все остальное пойдет нормально. Я принимаю смерть. Каждый мой день прекрасен, потому что я подружился со смертью. Я понимаю, что все временно, что это в любой момент закончится. Я не трачу время на то, чего не хочу делать. Я не нахожусь в браке, в котором не хочу быть, не сижу на работе, на которой не хочу быть. Я знаю, что завтра все может закончиться, поэтому выжимаю из каждого дня максимум. Смерть придет тогда, когда она придет. Все.
— Но тревожность у людей вызывают незавершенные дела. Например, надо обеспечить ребенка на тот случай, если тебя вдруг не станет.
— Принятие своего бессилия перед смертью помогает мне находиться в моменте, быть здесь и сейчас. Это то, что ребенок хочет всегда получать от родителей, — чтобы родитель был с ним здесь и сейчас, не вчера и не завтра. Родитель скорее всего с головой в завтрашнем дне либо "переваривает" вчерашний день. Ребенок-то пока еще умеет жить здесь и сейчас, он ест мороженое и наслаждается этим. Это то, что родитель даст ребенку как хороший инструмент.
Эволюция наделила нас биологической тревожностью: беспокойство о своем ребенке — это заложенная программа родительства. Ну и зачем по этому поводу беспокоиться?
— Ну как не беспокоиться-то, если я умру, а некому будет позаботиться о ребенке?
— Мы же знаем примеры, когда дети не остаются на улице после смерти родителей. Кто-то обязательно позаботится. Я умру и ничего не могу с этим сделать. Принятие своего бессилия помогает мне доверять своим детям, чтобы они доверяли себе, знали, что не пропадут, доверять их судьбе, доверять тому, что все будет хорошо. Это хороший инструмент.
— Вы согласны с мнением, что самый большой грех — неверие в себя?
— Если у меня есть только я, не верить в себя очень глупо, нерационально. Это как всю жизнь прожить с человеком, которого не любишь. Это вообще реально?
— Нет.
— Ну вот, поэтому влюбляйтесь в себя, других вариантов нет. Вообще вариантов нет, надо влюбляться!
